▶임락근 기자
안녕하세요 한국경제 임락근입니다. 오늘도 유명인사를 모셨습니다. 국대급 애널리스트에서 최근에는 베스트셀러 작가라는 타이틀까지 거머쥔 분이시죠. 오늘 홍춘욱 박사님 모시고 과거 역사를 통해서 앞으로의 경제 전망을 해보는 그런 시간을 갖도록 하겠습니다. 박사님 안녕하세요.
▷홍춘욱 EAR리서치 대표
네 안녕하세요 불러주셔서 대단히 감사합니다.
▶임락근 기자
후속작이 나왔습니다. 돈의 역사.
▷홍춘욱 EAR리서치 대표
네 감사합니다 관심들 많이 가져주신 덕분에 순항하고 있습니다. 이번에는 7가지 주제. 전쟁이라든가 전염병, 기후변화 같은 우리 인간의 역사를 바꿨던 중요한 핵심적인 여러 요인들을 테마별로 분류해서, 특히 최근에 코로나 이슈라든가 미국과 중국 간의 패권경쟁 뭐 이런 부분들 까지도 역사 속에서 교훈을 좀 찾아보자 이런 책을 만들었습니다.
▶임락근 기자
저도 책을 읽어봤는데, 이슈를 7가지 꼽으셨어요?
▷홍춘욱 EAR리서치 대표
일단 제일 큰게 신뢰죠. 나라들이 신뢰를 획득한 나라와 신뢰를 얻는 데 실패한 나라들이 역사가 달라지잖아요. 더 나아가서 그렇게 신뢰를 얻기 위해서 열심히 노력한 나라가 있는데 노력했음에도 불구하고 안되는 나라들도 있어요. 그게 이제 전쟁, 경쟁 이라고 볼 수 있겠고, 전쟁에 졌기 때문에라거나 또는 운 없이 기후변화가 갑자기 안 좋은 방향으로. 옛날 농업 국가, 농업이 전체 국민의 90% 이상이 종사하고 있는 세상에 갑자기 기온이 2도 씩 10년 떨어졌다고 생각해 보세요. 야 이거 진짜 끔찍한일이죠. 소빙하기라고 부르는 현상들이 벌어질 때 나라들이 굉장히 어려워지고 또 더 나아가서 전염병이 그때 또. 묵시록의 일곱 군주라고 저희들이 부르는데, 전염병 전쟁이 같이 보통 오죠. 왜냐하면 전쟁으로 인해서 또 기후변화로 인해서 사람들의 삶이 굉장히 곤궁해질 때, 몸의 저항력이 약해질 때 갑자기 새로운 전염병이 찾아오면 너무나 힘들어지는. 그래서 우리 지금 코로나의 여건이나 또는 1918년에 있었던 스페인독감 당시 데이터를 보면 소득 계층별로 이 병의 영향의 달라지는 걸 되게 많이 느낄 수 있잖아요. 당장 대표적인 사례를 하나 얘기하자면 미국의 인종별 사망률이 다릅니다. 꼭 흑인이 코로나바이러스에 취약한 인종이냐 했을 때 그럴 수도 있잖아요. 그건 우리가 알수 없잖아요. 그런데 아프리카 쪽에 사망자가 아주 많이 나온다면 그게 이해가 되는데 분명히 개발도상국들이라 하더라도 사망률은 대략 보면 100분 감연되면 1분 정도 지금 돌아가시는 걸로 나오는데, 미국 흑인들은 왜 미국 평균보다 숫자가 훨씬 높냐는 문제에 대해서 답을 잘 못하는 거잖아요. 이게 세상일이 무서운 거죠. 결국 사회계층 별로 전염병이라는 게 얼마나 다르게, 또 어떻게 대응하느냐에 따라 나라마다 다른 역사를 가져갈 수도 있다라는 점에서 공부 거리 굉장히 많은 사건이잖아요. 그 다음 뭐 당연한 이야기지만 금융위기. 이걸 성공적으로 격퇴해내고, 성공한 나라라 하더라도 통화의 안정을 찾아 오고 또 금융기관의 신뢰를 가져오는 데 성공할지 모르지만 그게 또 너무 지나친 성공이 독이 되는는 경우들도 우리 종종 보잖아요. 그리고 무역 분쟁의 경쟁 같은 요인들도 패권을 차지하고 차지하고자 하는 마음들은 누구나 다 똑같은데 패권을 차지하기 위한 경쟁 들이 왜 지금 터졌나. 중국이 GDP로 따지면 미국 경제의 3분의 2까지 올라오게 된 것은 사실 지난 10년 동안 계속적으로 강조되었던 요인인데, 왜 굳이 2018년에 그렇게 무역 분쟁이슈가 터지고 또 중국은 왜 그렇게 대응 했는가 이걸 알기 위해서는 그 두 나라가 성장의 배경이랄까 갈등이 배경을 알 필요가 있는데 그런 부분에 대해서 글이나 이런 걸 짧게 짧게 쓰거나 인터뷰만으로는 전달하기 어려운 백그라운드들을 한번 이 번에 책이라는 걸 통해서 플어서 설명했다 이렇게 볼 수 있겠습니다.
▶임락근 기자
7가지 이슈 중에 가장 궁금했던 게 전염병이 경제, 역사에 미쳤던 영향 같아요. 최근에 코로나 문제도 있고,
▷홍춘욱 EAR리서치 대표
역설적이죠. 슬픈 이야기 합니다 역사는 그런데 사실은 좀 비극으로 가득 차 있는게 역사잖아요. 우리가 성군 세종대왕, 당태종 같은 사람들이 다스리던 시절에도 비극은 많았고, 또 그런 비극들이 닥치게 되고 더 많은 비극이 생기는 시절에 이걸 어떻게 다뤄야 될지를 몰랐던 게 어떻게 보면 전통사회에서의 어려움들이 잖아요. 지금과 같이 과학기술을 발전된 것도 아니고 또 지금처럼 저희들이 이렇게 공부를 열심히 해야 되는 굉장히 두꺼운 경제교과서들이 있었던 것도 아니잖아요. 그래서 이런 두꺼운 경제 교과서에 담겨 있는 여러 경제정책들의 함의 이런 것들을 우리는 이제 그냥 역사를 보면서 아유 쟤네들 바보야라고 얘기하면서 그냥 넘어가지만 옛날엔 그걸 잘 몰랐거든요. 그래서 대응방법이 없었다라는 걸 전제해두고 말씀드리겠습니다.
왜냐면 너무 비극적인 사건들이 많아가지고요. 바로 이제 흑사병 때 1350년 경 유럽을 덮쳤어요. 흑사병이 어디서 왔냐하면 몽고군이 가져 왔죠. 흑해가 있습니다. 세계에서 가장 얕은 바다 중에 하나입니다. 지금부터 약 1만3000~1만5000년 전 사이에 거기가 사람이 살고 있었던 민물호수 였습니다. 그 민물 호수 지역에 갑자기 기온이 따뜻해지면서 눈이 녹은 거죠. 북반구를 가득 메우고 있었던 그 어마어마한 빙하들이 녹기 시작하면서 지중해의 바다 수위가 올라오기 시작했습니다. 그러다가 드디어 이제 보스포루스 해협을 넘어서 지중해에 넘쳐 흐르던 많은 물들이 드디어 흑해로 쏟아지기 시작한 거죠. 이게 이제 바로 노아의 방주의 기원이 되는 역사적 사건입니다. 그래서 수많은 탄생 설화나 수많은 여러나라 민족들의 역사를 공부해 보시면 홍수 이야기가 많이 나오는 게 바로 이런 흑해로 인해 어마어마한 비극이 발생했을 겁니다. 아마 수천수만의 사람들이 이 홍수로 돌아가셨을텐데 그 결과 물이 얕고 그 바다 밑에는 숲이 있어요. 그래서 물이 시커멓게 보인다고 합니다. 그래서 흑해에요. 그런 만큼 또 좋은 점이 무역을 하기 굉장히 좋은 바다. 주변에 있는 약간 높은 고지대 주변으로. 여러 민족들이 거기서 장사를 하고 있었는데 그 장사하고 있는 여러 상인들을 약탈하기 위해 몽고군이 쳐들어 왔는데 성이 잘 함락이 안됐어요. 그러니까 어떻게 했냐면 자기들 역내에서 죽은 시체를 공성기로 던진 겁니다. 정말 몽고군 잔인해요. 자기들 내에서 자꾸 죽어가는데 근데 몽고군들은 건장하고 또 약탈로 굉장히 영양 섭취가 좋고 또 20~30대 남자들이라 사망자 수가 생각보다 크지 않았지만, 몽고군의 약탈을 피해 사람들이 성으로 들어가 있는데 인구가 밀집돼 있고 식수가 부족한 상황인 열악한 환경인 성내에 시체를 던졌다라는 건, 그 뒤에 어떤 일이 벌어졌는지 우리는 다 알 수 있죠. 그래서 불과 딱 5년만에 흑해해서 런던까지.역사책과 논문들을 보면 언제 흑사병이 번져나가는지를 보여주는 물결처럼 보이는 파동이 나옵니다. 1년이 지났을 때는 콘스탄티노플이라던가 그리스가 이미 다 지옥으로 변하고요. 또 1년이 지나면 베네치아라든가 제노바 같은 이탈리아의 전성기를 달리던 아름다운 무역 도시들이 이제 사람이 살 수 없는 지옥으로. 데카메론이라는 그런 소설이 나오고 그러죠. 불과 1년이 지나면 프랑스까지, 그 다음에 영국까지 갑니다. 전 유럽에 퍼지게 되는데 가장 통계가 잘 남아 있는 나라가 섬나라인 잉글랜드. 그때 흑사병이 번질 때 인구가 500만이었다고 합니다. 흑사병이 한 번 오고 만 게 아니고요, 변종이 있었습니다. 그래서 10년 주기로 계속 왔습니다. 그래서 약 100년 정도의 기간이 지나면서 1400년 대 초반 정도가 됐을 때는 인구가 200만으로 줍니다. 그러니까 나라가 잘 살게 돼요. 생산현장에서 직접적으로 뭔가를 하는 그 권력을 쥐고 있는 무기를 지니고 있는 사람들은 상대적으로 건강했을지 모르지만, 취약계층 들 흔히들 저희가 이야기하는 아이와 어른 그리고 여성들이 가장 큰 피해자가 되는 거죠. 순식간에 비극적인 일이 벌어지면서 나라의 인구가 거의 5분에 2 정도로 줄어들게 되니까 국가경제에 어마어마한 변화가 생기지만 가장 큰 변화는 잘 살게 돼요. 왜냐하면 토지는 그대로 있는데 인구가 40% 로 줄었고요. 갑자기 전부 다 상속을 많이 받게 되고요. 더 비옥한 토지를 경작할 수 있게 되는 일이 벌어져서 그게 그 뒤에 르네상스로 이어져요. 1918년 스페인독감도 또 비슷합니다. 그때 전 세계적으로 약 4000만~5000만명 정도. 조금 더 제가 역사 공부를 하고 여러 학자들에 여쭤보니 스페인 독감이라고 이름이 붙어있지만 사실은 그 독감이 미국의 시카고 지역에서 시작된 독감이었어요. 그렇게 보는 학자들이 있습니다. 아직 100% 확실한 건 아닌데 아무튼 미국에서 시작됐으니까 미국에 많은 사망자가 나왔죠. 그리고 또 그때가 세계 1차대전에 미국이 참전했다가 거의 100만명 가까운 젊은 청년들이 죽거나 다쳤어요. 자 어떤 일이 벌어지겠습니까 사회에. 외부자에 대한 거부감이 높아집니다. 이름이 스페인 독감이잖아요. 그러면서 문을 닿습니다. 한 해에 100만명 이상의 이민이 들어오던 이민의 나라 미국에 스페인독감이 지나고 한 10년 정도 지난 다음에 이민자의 수가 3만 명의 이하로 줄었습니다. 스페인독감으로 많은 사람이 죽었죠. 그리고 전쟁터에 간 군인들과 그 관련된 여러 사람들이 많이 돌아가셨죠. 그리고 해외에서의 유입도 중단시켰죠. 무슨 일이 벌어지겠어요. 임금이 오르는 거에요. 해외에서 유입되던 젊고 팔팔한 노동력들이 유입되지 않게 되니까 사회가 닫힌 사회가 되면서 자연스럽게 노조의 협상력도 강해지는 면도 있었을 것이고요. 여러 면에서 좋아졌죠. 그러나 이제 대신 기업가들이 가만히 있지 않죠. 어떤 일을 하겠어요. 인건비가 올라가면 비싼 인건비를 대체할 기계의 사용을 장려하는 정책을 펼치겠죠. 그게 바로 포드주의입니다. 컨베이어벨트를 이용한 대량 생산 방식. 실제로 이제 아이디어와 포드의 생산 방식들은 사실은 1910년대 세계 1차 대전 중에 이미 개발은 돼있었는데, 어마어마한 생산성의 혁신. 그리고 그 유명한 포드의 일당 5달러. 그때 하루에 미국 근로자들 일당이 2달러였는데, 혼자 5달러를 부르면서 건강하고 적극적이고 그리고 가정을 가지고 있는, 왜냐면 그래야 그 다음 날 출근하니까. 노동의 규율이 잡힌 근로자들을 뽑아서 대량생산으로. 아무튼 그런식으로 노동시장의 구조들이 바뀌게 되는 요인들도 어떻게 보면 거기서 생겨서 그게 결국 대량생산과 공급과잉으로 가 1929년 대공황을 일으키게 되는 먼 요인 중의 하나입니다. 역사를 공부할 때 제일 재밌는 게 어떤 건지 제가 포인트 하나 알려드리면 전혀 상관 없었던 것처럼 보이는 게 사실은 그 밑에서 굉장히 큰 영향을 미친다는 사실을 알게 되면 재밌거든요. 제 책도 좋지만 제 책의 각장 뒤에 제가 정말 이 아이디어를 얻는데 도움이 됐던 재미있는 책들을 추천 많이 해놨으니까. 그런 책들을 읽어 보시고 도움이 됐으면 하는 마음입니다.
▶임락근 기자
코로나19가 맹위를 떨치고 있는데, 코로나19가 이 세계를 어떻게 변화시킬 것인가?
▷홍춘욱 EAR리서치 대표
교훈을 얻은 사람과 그렇지 못한 사람들의 행동을 달라지겠죠.일단 교훈을 얻지 못하신 분들은 즉각적인 행동있잖아요. 저항감, 거부감. 그리고 참 안타까운 뉴스들을 점점 듣는게 한국 관광객들이나 유럽에 거주하고 있는 한국 분들이 중국인으로 오해받거나 오인받아서 공격당하고 욕설을 들었다는 그런 얘기들이 SNS상에 가끔 올라올 때마다 그걸 보면 너무 답답하잖아요. 아니 한국이 세계에서 제일 방역을 잘한 나란데, 우리도 피해자인데 왜 우리를. 그렇게 생각하지만 사람들의 감정은 좀 즉각적인 면이 어떨 때는 있잖아요. 그래서 저거 다 치노 그러면서 중국 사람이다, 아시안들은 다 더러워, 개고기 먹는 민족이지, 박쥐 먹는 민족이지 이렇게 이야기하기 시작하면 혐오로 가게 되면 사실 앞으로 미래가 상당히 어두워지겠죠. 왜 그런가 하면 이민의 문이 닫히고 또 사람들의 교류가 닫히는 순간 혁신이 지체될 가능성이 큰데. 특히 선진국들은 큰 문제가 없는데 신흥국들 입장에서는 사다리가 걷어차이게 되는 일들이 생기는 거죠. 왜 그러냐면 우리가 1960년 대 1970년 대 그 이승만 대통령 때나 또는 박정희 대통령, 장면 정부 시절에 수출입국하던 시절을 생각해 보세요. 우리가 뭔가를 생산해야 되고 뭔가를 수출해서 먹고 살고 싶을 때 제일 먼저 생각나는게 뭐냐면 기술인데. 그 기술자를 어디서 우리가 어디서 모셔왔어요. 재일교포들 또는 재미교포들 또는 우리를 원조해주는 나라한테 부탁해서 모셔 오고, 없는 자본은 차관 받았죠. 그뿐 아니라 우리 또 연수생들 보내고 자유무역지대 만들어서 기술자들 한국에 제발 와서 거주할 수 있도록 집도 만들어주고 했죠. 이 모든 과정들이 결국은 사람들의 이동이 전제되는 거에요. 아마 그렇지 않으면 노하우는 전수되지 않습니다. 그것의 문이 닫히는 거죠. 선진국들은 또 어떠냐 하면 옛날 이민은 돈 없고 젊은 남자들 위주의 이민이었잖아요. 일단 행동력이 있게 먼저 뛰어가서 혈혈단신 우리 옛날 세탁소부터. 미국에 이민 가신 분들 또는 하와이 사탕수수 농장 이야기 많이 하잖아요. 그만큼 힘들었던 시절들을 우리가 보내면서 거기에 커뮤니티를 만들었는데 요즘 이민은 어때요. 선진국들이 약아졌잖아요. 기술을 가지고 있고 학벌 좋은 사람들, 집안 좋은 사람들. 계좌에 예금 얼마 있어 이거 다 확인하고 받죠. 선진국들 입장에서도 이민을 많이 받으면 받을수록 더 경제가 성장하는 요인이 생기는 것인데. 만일 이게 이제 바이든 뭐 대통령 시기에 또는 유럽에서도 지금 벌써 3차 창궐하며 다시 락다운 들어갔는데 그 이후 성공적인 방역이 이뤄지기를 기도하는 마음도 크지만 어떤 정부가 들어서느냐에 따라 미래가 달라질 수 있는 거죠. 지금 이번 일들을 본보기 삼아서 우리 이제 방역 또 철저하게 하고 헬스케어 산업에 대해서 투자 많이 하자 그리고 저소득층들이 이렇게 많이 고생하셨으니, 이분들의 건강상태, 이분들의 생존에 대해서 도움을 줄 수 있는 여러 정책을 쓰자 이렇게 나가면 굉장히 좋은 일인데. 그게 아니라 문을 닫아걸고 포퓰리스트들이 이제 그렇게 얘기하겠죠. 저건 전부 외국인 때문이야. 이렇게 되버리면 심각한 문제가 되는 거죠 그래서 최근에 사실 저는 프랑스에서 일어났던 일련의 테러사건들. 세상에 거기서 그런 증오 범죄들이 벌어지면서 인종차별 이런 것들이 강화되지 않을까 이런 부분에 대한 걱정도 참 많이 들고. 아무튼 역사 공부를 하다 보면 아 이게 맞는 방향인 것 같은데 이런 반발이 나오는 시기 들이 종종 있거든요. 그게 지금이 되지 않을까 싶어서 참 지금이야말로 정말 전염병도, 백신도 중요하지만 정치가 정말 중요한 것 같아요. 그래서 우리가 그렇게 미국 대통령 선거에도 관심이 많았던 것 같아요.
기획 한국경제 총괄 조성근 디지털라이브부장
진행 임락근 기자 촬영 고원일 PD 편집 고원일 PD
제작 한국경제신문